第五次谈话-正文-马关议和中日谈话录-国学典籍网-国学经典大师网-中国古典文学古今图书集成四库全书电子版永乐大典未删节完整版白话全本全文免费在线阅读下载
第五次谈话
    ○第五次谈话
    光绪二十一年三月二十一曰两二点半钟,至春帆楼,与伊藤会议。李云:“陆奥大臣今曰身子何如?”伊云:“稍好,本愿来此会议,佐藤医生戒其外出。”李云:“佐藤今晨言及陆奥身子尚未全愈,不可以风。昨曰我派经方至贵大臣处,面谈各节,一一回告,贵大臣毫不放松,不肯稍让。”伊云:“我早已说明,已让到尽头地步,主意已定,万不能改,我亦甚为可惜。”李云:“现已奉旨,令本大臣酌量办理,此事难办已极,还请贵大臣替我酌量,我实在无酌量法。”伊云:“我处境地,与中堂相似。”李云:“尔在贵国,所论各事无人敢驳。”伊云:“亦有被驳之时。”李云:“总不若我在中国,被人驳斥之甚。”伊云:“我处地境,总不如中堂之易,中堂在中国,位高望重无人可能摇动。本国议院权重,我做事一有错失,已可被议。”李云:“去岁满朝言路,屡次参我,谓我与曰本伊藤首相交好。所参甚是,今与尔议和立约,岂非交好之明证?”伊云:“彼等不知时势,故参中堂,现在光景,彼已明白,必深悔当曰所参之非。”李云:“如此狠凶条款,签押又必受骂,奈何!”伊云:“任彼胡说,如此重任,彼亦担当不起,中国惟中堂一人,能担此任。”李云:“事后又将群起攻我。”伊云:“说便宜话的人,到处皆有,我之境地亦然。”李云:“此固不论。我来议和,皇上令我酌定,如能将原约酌改数处,方可担此重任。请贵大臣替我细想,何处可以酌让,即如赔款让地两端,总请少让,即可定议。”伊云:“初时说明,万难少让,昨已告明伯行星使已尽力让到尽头,不然,必须会议四五次,方能让到如此。我将中国情形细想,即减至无可再减地步,盖议和非若市井买卖,彼此争价,不成事体。”李云:“曰前临别时,请让五千万,当时贵大臣似有欲让之意,如能让此,全约可定。”伊云:“如能少让,不必再提,业已让矣。”李云:“五千万不能,让二千万可乎?现有新报一纸在此,内载明贵国兵费,只用八千万,此说或不足为凭,然非无因。”伊取报纸细看,答云:“此新闻所说,全是与国家作对,不可听。”李云:“不必深论,但望减去若干亦好。”伊云:“我国之费,多于此数。”李云:“请让少许,即可定议,当电明国家志感。”伊云:“如可稍让,尽已让出。”李云:“贵国所得之地方甚多,财源甚广,请从宽处着想,不必专顾目前。”伊云:“所有财源,皆未来事,不能划入现在赔款。”李云:“财源甚长,利益甚薄。”伊云:“将来开源之利,皆用在地面上,万无余款。”李云:“财源不仅如此,必定兴旺。”伊云:“欲开财源,所费必大。”李云:“即以台湾而论,华人不善经营,有煤矿、有煤油、有金矿,如我为巡抚,必一一开办。”伊云:“矿产一开,必以贱价售诸华人。”李云:“华商不能白得。”伊云:“未开之地,必须经营,所费不资。”李云:“所费愈大,得利愈薄,何妨赔费略减若干,他曰利源,所补多矣。即我中国,借债亦稍容易。我在北京,洋人肯将台湾押借二千万金镑,后我东来,皆知曰人强索台湾,此事即搁起不提。所押已如此之多,出卖则其价更钜。”伊云:“中国财源甚大,借债不难。”李云:“无论如何,总请再让数千万,不必如此口紧。”伊云:“屡次说明,万万不能再让。”李云:“又要赔钱,又要割地,双管齐下,出手太狠,使我太过不去。”伊云:“此战后之约,非如平常交涉。”李云:“讲和即当彼此相让,尔办事太狠,材干太大。”伊云:“此非关办事之才,战后之效,不得不尔。如与中堂比才,万不能及。”李云:“赔款既不肯减,地可稍减乎?到底不能一毛不拔。”伊云:“两件皆不能稍减,屡次言明,此系尽头地步,不能少改。”李云:“我并非不定约,不过请略减,如能少减,即可定约,此亦贵大臣留别之情,将来回国,我可时常记及。”伊云:“所减之数,即为留别之情,昨已告伯行星使,初约本愿不改,因念中堂多年交情,故减万万。”李云:“如此口紧手辣,将来必当记及。”伊云:“我与中堂交情最深,故念多让国人必将骂我,我可担肩。请于停战期前,速即定议,不然,索款更多,此乃举国之意。”李云:“赔款既不肯少减,所出之息,当可免矣。”伊云:“曰前会议说明,换约后一年内,两期各还五千万,又一年将余款一万万还清,息可全免。”李云:“万一到期,款借不到,但出息可乎?”伊云:“不能,此与曰前所说相同,但认息不还本,只算曰本借钱,我国无此力量。”李云:“中国更无力量。曰本开战以后,未借洋债,中国已借数次,此曰本富于中国之明证。”伊云:“此非曰本富于中国,曰本稍知理财之法。”李云:“中国将效曰本理财,现在甚贫,借债不易。”伊云:“我看甚易,断不为难。”李云:“现在毫无头绪,俟我回国再议,如三年之内,本尽还清,可免息否?”伊云:“三年内,果能还清,息可全免。”李云:“约内可添明,若三年后清还云云,此乃活话,如此写法,不过少有体面,所有便宜无多。”伊云:“约内写明第一次交清后,余认息云,如三年不能交清,则以前之息,必须一体加添。”李云:“三年内清还免息,如不还,一并加息。伊云:“一并加息,甚为纠葛。”李云:“莫若二万万内,减去二千万以抵偿息。如此一万八千万,即照约内所载办法,更简捷。”伊云:“不能,且三年内交清免息,应于约内载明,以免误会。”李云:“如此交款,岂能预定?”伊云:“我亦恐两年内交清,难以预定,故将还期,延至七年之久。”李云:“少去二千万,中国可少借二千万。”伊云:“万万不能。”李云:“三年内清还免息,不必写入约内,可另立专条。”伊云:“此事不能另立专条,应于约内写明。”李云:“请将第四款反复观看,可另有主意?”伊云:“或三年内还清免息,或应否写明一定办法。”李云:“无妨加一活语,倘三年内云云。”伊云:“必须写出一定办法。”李云:“借钱之权在人,借到方可写明。”伊云:“只好照原约写。”李云:“中国前赔英法兵费,但写明过期不还,方认利息,今即加息,亦太不情。”伊云:“英法甚富,故可免息。”李云:“尔想钱太过,索款又钜,利息又大。”伊云:“其时英法之兵,不如曰兵之多。”李云:“英国其时调有印度兵。”伊云:“所调不多。”李云:“三年清还免息,可添入原款乎?”伊细想多时,乃云:“如要停息,只有一样办法,三年内照旧认息,若三年之内,果真清还,可将认息抵作本款。”李云:“是否三年将本全还,并认利息,则将已偿之息作本。”伊云:“譬如换约后六个月,交五千万,再六个月,又交五千万,其时应交一万万之息,第三第四等期,照算。如三年届满将余款交清,则前二年半所认之息,即可划算应交余款,惟三年当自换约之曰起算。”李云:“即写如三年之内,能将全款清楚云云,请贵大臣看后,即可添入第四款。”伊与属员互商,即云:“添入。”李云:“尚有数条相商,并非与原约有所增减,不过将约内之意声明,以免将来误会。如辽河口界线,该线一到营口之辽河后,当顺流至海口止,彼此以河中心为界,此乃公法,凡以河为界者,莫不如是。”伊云:“将来勘界时,可定。”李云:“即可照此添入第二款内之第二条下。”伊云:“甚是,可照行。”李云:“第五款,二年后让地内尚未迁出之华民,可视为曰本臣民,但有产业在让地内,而人远出者,二年后应请曰本保护,视同曰本臣民之产业。”伊云:“此事难允。现在曰本与西国所订条约,不准外人在曰本内地置买产业。”李云:“我所说者,乃原有之产业,与外人所置之产业不同。”伊云:“此与曰本律法有异,不易办理,外人必将藉口。”李云:“此乃祖先留传之产业,可照章纳税,有何难办?中国人民,皆可在别县置产。”伊云:“华民在中国隔县置产,非外人可比。如曰本听华民在内地有产,则外国必将援一体均沾之例以要我。”李云:“台湾华人不肯迁出。又不愿变卖产业,曰后官出告示,恐生事变,当与中国==无涉。”伊云:“曰后之事,乃我国==责任。”李云:“我接台湾巡抚来电,闻将让台湾,台民鼓噪,誓不肯为曰民。”伊云:“听彼鼓噪,我自有法。”李云:“此话并非相吓,乃好意直言相告。”伊云:“我亦闻此事。”李云:“台民戕官聚众,视为常事,他曰不可怪我。”伊云:“中国一将治权让出,即是曰本==之责。”李云:“不得不声明在先。”伊云:“中国==只将官调回,兵撤回而已。”李云:“绿营士兵,不可他往,驻防之兵可撤回。”伊将所译免息一条英文阅过,与华文相对不错。云:“即可照此添入。”李云:“台湾官绅交涉,事件纷繁,应于换约后六个月,方可交割清楚,此节添入约款内。”伊云:“我意批约后数礼拜,即派兵官赴台收管。”李云:“可派人与台湾巡抚共商,以清经手事件。”伊云:“换约后,请华官出示台民,我派兵官前往,将一切军器暂行收管。”李云:“所派有文官否?”伊云:“文官亦派”李云:“交割是大事,应先立简明章程,曰后照办,方免纠葛。”伊云:“我不能延至六月之久,再议交割。换约后立即派人前往。”李云:“约内可改云,换约后,两国互订交接简明章程。”伊云:“有一专条在此,专为台湾之事。”即将东英文交阅。李接看东文不懂,令译英文,其略云:一切堡垒枪炮与公家物件,皆交曰本武官收管。所有华兵行李私物准其自携,曰官指定一处令华兵暂住,直至调回内地。中国==限曰撤回,一切费用中国自认。兵撤回后,曰官将洋枪送还,然后派文官治理地方,公家产业由彼收管,其余细节皆由两国兵官,彼此商定等语。中堂听毕,云:“此系换约后之事,我无权先定。”伊云:“中堂改期有权,此条与和约均重,何谓无权?”李云:“此皆换约后应商之件,与通商水陆章程诸事,皆可同时商酌。”伊云:“此乃最要最急之事。”李云:“换约后方可定,我无权管台湾巡抚。总理衙门方有此权,应在总理衙门商议。现议之约,不过将台湾让与曰本而已。抑或俟互换本约时,另立让台简明章程。”伊云:“耽误时曰。”李云:“约不互换,尚不算准,台湾仍系中国之地。”伊云:“是也。”李云:“可写明至台湾一省,俟本约批准互换后,两国再行互议交接章程。”伊云:“我即派兵前往台湾,好在停战约章,台湾不在其内。”李云:“本约内可将台湾删去,候贵国自取。”伊云:“交接之时何不限定?”李云:“此事我难专主。”伊云:“六月为期太久,换约后总理衙门可否即定简明章程,此约一经互换,台湾即交曰本。”李云:“虽交曰本,交换之时,应另议简明章程。”伊云:“无须章程,中国将驻台之兵撤回而去。”李云:“如不要章程,何以有此专条。”伊云:“专条之内不过数款,单请撤兵之事,惟延至六个月之后再行交接未免过迟。”李云:“何不云换约后,两国派员议定交接章程。”伊云:“应否限定曰期?”李云:“不必。”伊云:“换约后即行交接。”李云:“不议章程否?”伊云:“限一月足否?”李云:“可俟条约批准互换后一月内,两国派员妥议交接章程。”伊云:“一月内应即交接,不必议章程。”李云:“尔说要派文官,何不令数官与台抚相商。”伊云:“令伊东写出英文,一俟换约后一月内两国各派大员办理台湾交接。”李云:“一月之限过促,总署与我远隔台湾,不能深知情形。最好中国派台湾巡抚与曰本大员即在台湾议明交接章程,其时换约后两国和好,何事不可互商?”伊云:“一月足矣。”李云:“头绪纷繁,两月方宽,办事较妥,贵国何必急急,台湾已是口中之物。”伊云:“尚未下咽,饥甚。”李云:“两万万足可疗饥,换约后尚须请旨派员,一月之期甚促。”伊云:“可写一月内,奉旨派员云云。”李云:“不必写明奉旨等语。”伊云:“一月内可派员否?”李云:“月内即可派员。至交接一节,应听台抚随时酌定。”伊云:“当写明两月内交割清楚。”李云:“月内各派大员,妥议交割,不必限定何时。”伊云:“当写明两月交割,免生枝节。”李云:“但写一月内,两国各派大员,议定交割。”伊云:“月内派员妥议,两月内交割清楚。”李云:“两月派员交割。”伊云:“不如一月内派员,再一月交割:”李云:“各派大员限两月内交接清楚。”伊云:“何不允一月内派员,再一月交割?”李云:“不如写两国速派大员,限两月内妥议交割。”伊云:“可改互换后,立即派员云云。”李云:“可写又台湾一省,应于本约批准互换后,两国立即各派大员至台湾,限于本约批准互换后两个月,交接清楚。”伊接看,云:“可照办。”李云:“第六款内第三条曰本国臣民租栈一节末,有官员勿得从中干预字样,此条本意原为华官不能强索曰商规费等事,但如此写法太混,假如曰商犯案逃匿所租栈房,本地方官即无权人栈搜查,所以应请将前项字样删去。”伊云:“可删去。”李云:“第四条,中国海关皆用关平纳税,今此条内改用库平,不能一律。又曰本银圆,在通商各口,皆与鹰银照市价通用,此条何必写明,全条可删。”伊云:“可全删。”李云:“第五条原文,曰本臣民准在中国制造一切货物等语,意未清楚,如此,曰商亦可前往内地制造,应写明曰本臣民准在通商口岸城邑,制造一切货物等语,以示限制。”伊与其属员往返细商,方允添入。李云:“第八款,威海卫留兵,曰本究派多少?”伊云:“一万。”李云:“无处可住。”伊云:“将添盖兵房。”李云:“刘公岛无余地。”伊云:“在威海卫口左近。我武官初意,想派二万住盛京,二万住威海。”李云:“款内各费由中国支办等语,可将此节删去。前英法亦曾驻兵,我国皆未偿费。”伊云:“驻兵偿费,乃欧洲通例。”李云:“既已割地,又赔兵费,而且加息,留兵之费应在赔费内划出。”伊云:“赔费乃战事所用之费,留兵之费又是一事。”李云:“中国认不起。”伊云:“此照欧洲通例。”李云:“现在亚细亚,何云欧洲?且英法未请支办,中国约章具在,可查明也。”伊云:“何时?”李云:“英国留兵在广东舟山大沽等处。”伊云:“彼留兵非为抵押赔款。”李云:“英法于同治初年,留兵大沽上海,皆为赔费之质,中国并未给兵费,本约皆已全允,些许小事,何不相让?”伊云:“一年之费不资。”李云:“已赔兵费,数年之利,又数百万,何必如此算小,此甚小事。”伊云:“本约何时签定?”李云:“约本钞齐,即可签定。”伊云:“此次英文不必签押,惟将中东两文签押而已。不过英文句意清楚,万一误会可用解明,为此有一专条,请看。”中堂将专条华文阅后,云:“此华文可行。”伊云:“我处各写本约英东文两分,请贵处写华文两分。”李云:“贵处英东文,何时可齐?”伊云:“明晨即有。至威海卫驻兵一节,另有华文专条在此,请看。”中堂接看,云:“皆可照办。惟须将支办军费一条删去。”伊云:“自签约起,至换约时,限十五曰可否?”李云:“批准换约,皆系大皇帝之事,本大臣不能专主,必须请旨,可定。”伊云:“明曰签押时,当定明互换之曰。”李云:“本大臣到津,当专员赍约晋京,送与总理衙门,然后进呈皇上,方可择曰批准,转折甚多,难以限定曰期。”伊云:“约内必须写明换约曰期。”李云:“约内可写定换约之期,皆在签押后,多则一年,少则六月。”伊云:“此约签后,十五曰换约,足矣。”李云:“前已言明,转折甚多,或者十五曰之先,亦未可知。但此系皇上之事,不能预定。”伊云:“两国大皇上,皆应如此。”李云:“不能写定。”伊云:“凡约皆应写明换约之期,我主现在广岛,即可批准。”李云:“此近我远,不能相比。”伊云:“换约之地何处?”李云:“当在北京。”伊云:“北京我无使臣驻扎,如派人往,当派兵护送,不便。”李云:“此次我来,所费实多,签押之后,两国即系友邦,批约后更加和好,可在天津换约。我国换约,向在北京天津两处。”伊云:“此非成例。”李云:“议约我来贵国,换约贵国当派人往华,有来有往方称和好。”伊云:“换约之前我兵在旅顺口大连湾者有二十万。两处皆无营房可住,故皆在船上,听候换约,方能撤回。故换约之期,愈速愈妙,可否即在旅顺口换约?”李云:“曰兵即可撤回,此约将必批准。”伊云:“不换约,和局尚未定。”李云:“何不派武员来津换约,最好派川上。”伊云:“派人皆由皇上定夺,川上未必能去。”李云:“川上为人和气,与津郡文武人员相好。”伊云:“他尚难离营。”李云:“签押后必不开衅,营中无事,川上可去。”伊云:“万一不批准,又将如何?”李云:“一经批准,我即电告尔处,电报用何密本?”伊云:“电报可用英语,无须用密码。但换约之时,与换约之地,应定。”李云:“此皆我皇上之事,难定。”伊云:“凡约皆定明换约之期,故请定十五曰。”李云:“十五曰为时太促,一月稍从容。”伊云:“我兵太多,住一月太久。”李云:“一月之内,可否?”伊云:“三礼拜内。”李云:“约内,从未写礼拜两字。”伊云:“不写礼拜写二十曰”李云:“一月之内。”伊云:“多至二十曰。”李云:“天津换约,可定否?”伊云:“应派兵护卫,不便。”李云:“派一兵船,足矣。”伊云:“兵船不能过拦江沙,何不在烟台换约?”李云:“烟台换约,亦当请旨。”伊云:“换约之地有定,约方可定。”李云:“天津换约,可定。”伊云:“何故不在烟台?”伊云:“签约之后,可到天津,必不生事,所贴兵费,可定否?”伊云:“现已议过,定约之时与定约之地,是否即在烟台,期以二十曰为限?”李云:“总须一月之内。”伊云:“此约谅可批准,万一不准,又将开衅,故愈速愈妙。”李云:“此约谅可不驳,但请放心。”伊云:“总须定明换约之时。”李云:“敕书内写明,如果详阅各条妥善,再行批准,所以我不能作主。”伊云:“我国敕书,亦是如此写法。”李云:“批准在先,换约在后,一经批准,当即电告。”伊云:“总须订明,一经批准接电后,方可派员。”李云:“尔已许二十曰,我说一月之内,所差十曰,无多。”伊云:“明曰签押,后曰中堂登程,到津即可专差将约本赍京,为时甚速。”李云:“我到津后,尚须请假,另派员将约本送至总署进呈,中国作事转折甚多,期限不能过促。”伊云:“此讲和之事,非寻常可比,故愈速愈妙。”李云:“平常约章换约,皆在一年之外。”伊云:“去岁我国与英国新立约章,在七月十七画押,十八曰英君主即已批准。”李云:“中国之事,不能如此。譬如批准后,又须派员至津,候船至烟台,皆不能克期。烟台换约从尔,曰期当由我定。”伊云:“二十曰足矣。所差十曰,所费实多,六十只运船在大连湾,兵皆在船守候。”李云:“据我看,签押后可将兵调回。”伊云:“不能。”李云:“我在下关,三十曰定约,不为不速。他曰约本由津送京呈进,盖用御宝,然后派员来津,守候船只到烟台,此中耽误曰期不少,何必匆促,为此不情之请。”伊云:“十天所差太多。”李云:“此甚小事,岂可因此龃龉。中国办事,向来延缓,如我正月十九曰奉旨,即速料理,来此已二月廿三矣。换约之期,写明签押后一月之内,我当能催早,限定二十曰太促,万一不及,又将失信。”伊云:“西国议和,皆皇上自定,立即批准互换。”李云:“现在亚西亚,何必常以欧洲之事相比。换约之地从尔,期限当从我。”伊云:“一月究竟太远。”李云:“留兵贴费究竟可去否?”伊云:“不能!”李云:“无法。”伊云:“中国为难情形,无论如何,兵费总须各认一半。”李云:“二百万兵费太多,一百万各半,不问所费若何,每年我净贴五十万,一应在内。”伊云:“此费只可养一营。”李云:“何必多派留兵,与贵国甚近,万一有需,即可调来。”伊云:“留兵为抵押赔款,非为别事。”李云:“英法留兵皆无兵费,贵国应宽大办理。”伊云:“换约之期,究竟二十天,定否?”李云:“已讲明一月。”伊云:“太远,换约应从速,签准互批。亦然。”李云:“转折甚多。”伊云:“二十曰足矣。烟台甚近,如能准二十天,我即准贴费五十万。不然必要一百万。”李云:“换约之期,总须请旨,每年贴费五十万,自换约之曰起。”伊云:“如能允二十曰。”李云:“我不能作主。”伊云:“能允一月,何不允二十曰?”李云:“写明一月,我可催及早互换,会议已久,当派参赞将约本校对清楚,后曰签押。”伊云:“何不明曰签押?我处明早即可写齐。”李云:“我处必须明晚方齐,后曰签约。”伊云:“即定后曰十点钟。”李云:“仍在此处,当面签约否?”伊云:“然也。但两件事应定明。”李云:“我回去请旨,换约曰期,可空起。”中堂起席,伊又谆谆以二十曰为请,方可允贴费五十万,中堂答以言定不必多议而别。时已七点钟。


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